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罗维前（VivienneLo），英国伦敦大学学院教授、中国健康与人文中心（UCLChinaCentreforHealthandHumanity）主任。年获伦敦大学亚非学院博士学位。学术刊物《亚洲医药》（AsianMedicine）创始编辑，国际亚洲传统医学研究协会（IASTAM）理事会荣誉会员。—年任北京大学医学部访问教授（VisitingProfessor）。
罗维前系科学史领域专家，研究涉及医学史，包括针灸的社会与文化起源、营养学、医学的视觉文化等，教授课程有亚洲医学史和中医经典。独立著作有《“猿行”之术：〈引书〉译本》（HowToDotheGibbonWalk:aTranslationofthePullingBook）、《完美身体：运动医学与永生》（PerfectBodies:SportsMedicineandImmortality）等。合作编撰著作包括《中古中医学：敦煌医疗手稿》（MedievalChineseMedicine:theDunhuangMedicalManuscripts）、《中医图景》（ImaginingChineseMedicine）等。
英国医学史学家罗维前的父亲来自中国，母亲是英国人，她的父辈和祖辈致力于搭建文化桥梁、促进跨文化理解。在英国20世纪六七十年代的反主流文化（counterculture）潮流中，罗维前开启了一段非同寻常的学习中国文化的经历，从叛逆少年转变为针灸师，最终毕业于剑桥大学。她当今的工作具有重要的跨学科意义，且涉及多项跨国合作，在医学史、电影、健康人文等方面都获得了一定的突破。
本次访谈，罗维前教授首先讲述了她的跨文化身份和青少年时期结缘中国文化的特殊经历。其次，她谈及《老子》对中医发展的深远影响，指出道家思想在近代西方的传播离不开西方反主流文化风潮。最后，罗教授谈及医学人文和健康人文的重要性，并对电子医疗的未来给出了独特的见解。
在反主流文化大背景下找寻家族渊源
赵静一：罗教授，非常感谢您抽出宝贵时间接受我的访谈。我们先从您的英中血统开始吧！您的父亲罗孝建（KennethLo，—）先生曾先后在燕京大学和剑桥大学研读学习，后来以中国外交官的身份开始了他的职业生涯。他将中国的餐饮介绍给英国，被视为20世纪50年代最为知名的中国食品专家。您的曾祖父罗丰禄曾任中国驻英公使。显而易见，您出生在一个人才辈出的家庭环境里。能否介绍一下您的童年经历，以及您后来学习中文的情况？
罗维前：从小到大，总有人和我说，你对中国兴趣浓厚，是因为你有身份认同感问题。对此，我一直有自己的看法，即每个人对于身份认知都存在问题，我是一名世界公民，这些事情无关紧要。但后来我逐渐发觉这些事情的重要性，也越来越认识到，对我的家族渊源的追溯，对培育了我父亲的文化底蕴的探寻，的确影响了我年轻时所做的许多选择。
作为一个跨种族家庭，那个时代确实会面临严重的身份危机。我们时常因为族裔问题受到攻击，最后不得不在街上大打出手。这段经历有着特别的意义，为了不受欺负，我随后学习了武术。可以说，我和中日文化的接触很大程度上也得益于空手道。13岁开始学习太极和不同门派的武术，是我成长过程中的重要一环，我哥哥也是如此。对我们家来说，虽然我父亲接受过良好的教育，有很好的教养，但是他在赚钱方面实在是不敢恭维。他这一生都没能签到一个好的出版合同（罗孝建先生撰写了40余本中国菜谱等烹饪文化著作，在欧美产生了广泛影响——作者注），所以我们的生活并不富裕，几个孩子读的学校都很差。
赵静一：不得不说，您的经历让我感到很吃惊。
罗维前：这的确让人大跌眼镜。其原因在于我父亲和其他传统中国家庭的父亲大不相同，而且我们没有一个“虎妈”。我们的母亲是农民的女儿，对教育比较反感。从某种意义上来说，我父亲算是出身贵族，年轻时就很富有，这也注定他不可能扮演那种传统家庭里的父亲角色。20世纪三四十年代，我父亲在英国剑桥攻读第二个学位，与他交往的大多是文人，都算不上特别传统。我想，如果我父亲当时不是左派人士的话，情况就不同了。他刚到剑桥时正值西班牙内战，加入了一个具有雄心壮志的文人群体。因我父亲周围的人，比如威斯坦·休·奥登（W.H.Auden，诗人、文学评论家）、李约瑟（JosephNeedham，科学家、科学史学家）都是左派，所以自然而然他也更倾向于左派。这也是我们没有得到良好教育的原因，因为他对公共教育体系充满信心（在英国，实际上私校教育水准普遍高于公校——作者注）。他在培育孩子的过程中不怎么循规蹈矩，对于我的教育并不上心，也没要求我上大学，父亲的教育风格如此随性，所以子女们都变得无拘无束。我们是很典型的六七十年代的年轻人，也是国际反主流文化运动的推崇者。我的两个哥哥后来成了彻头彻尾的工人阶级，直至今天他们还是工人，对于教育和文化丝毫不感兴趣。他们的孩子也是一样，不过现如今也正在发生变化，至少接受了更好的教育。所以我是我们四个孩子中唯一受过高等教育的人，而且直到30岁才上大学。
赵静一：请问您的第一个学位是在哪里获得的？
罗维前：我的第一个学位是在剑桥大学获得的。但那之前，我还有一段教育经历，即17岁的时候开始在一家针灸学院学习针灸。毕业后，我在伦敦当针灸师。我的针灸事业还比较成功，开的诊所算是当时欧洲最大的针灸诊疗机构。不过老实说，我对自己在英国学习和实践的那种针灸逐渐变得越来越不满意。
罗维前与父亲罗孝建享用中餐。受访者/供图
在我的人生中，很讽刺的一点在于，我接触的所有和中国文化有关的东西，除了中餐之外，都是来自白人老师。太极，是从一位澳大利亚歌剧明星那里学来的，而他的老师，则是一位叫格达·格迪斯（GerdaGeddis，将太极引入英国的人）的英国人，后者是从香港一个年轻家庭学来的。我师从杰克·沃斯利（JackWorsley）学针灸，他是五行针灸法的信徒，但完全是由白人中产阶级定义的一套疗法，对于中医药的认识充满幻想。
我逐渐意识到这些老师的局限性：不会说中文，没人能阅读中文经典著作。于是我带着一大一小两个孩子来到剑桥，成为剑桥大学露西·卡文迪许学院（LucyCavendishCollege）的一员。这是唯一能够接纳我的剑桥学院，毕竟我没有受过任何高等教育，而且只是取得了平平无奇的A-level成绩。
此外，我在剑桥接触的中文教学大多来自犹太老师，斯劳斯博士（DrSloss）教我语言，历史则师从我钟爱的鲁惟一（MichaelLoewe）、陆威仪（MarkEdwardLewis）等先生。
赵静一：那么，谁对您的影响最大？
罗维前：真正对我人生产生深远影响的人其实是我的大伯罗孝超（CharlesLo），他是美国哥伦比亚大学教授古代汉语的老师。他每年都会来家里看望我们，每次来他总是吟诵《孟子》和《庄子》，因为他接受过古文经典的洗礼。当时的我就听得入了迷，然后他会给我上一节关于古代汉语的课，对一个十几岁的孩子来说，那是一件特别有意思的事情。
那时我很叛逆，就像我哥哥们一样，我惹了很多麻烦。在那样的情况下，我的父母无计可施，便把我送到了纽约。当时我才13岁，穿着阿富汗风格的外套和嬉皮士的服装，而且还吸着毒，我母亲完全绝望了，而我的哥哥们那时还在监狱里坐牢。
在纽约，我和大伯一起待了10天，他完全改写了我的人生。虽然他带给我的影响并没有即刻显现出来，但心里埋下的种子却慢慢发芽长大了，并在我之后的人生中结出了果实。我时常听到他在洗澡时吟咏《庄子》。对中国人而言，我所有的家人都不算是传统一派，我大伯对于美国掀起的反主流文化运动也很熟悉，因为那是20世纪70年代，他在哥伦比亚大学的学生是一帮打扮成嬉皮士的孩子。所以他从不要求我：你必须学习中文，必须去周日学校，必须这样做、那样做——完全没有。
我的这位大伯人很好。他带我去看望身居美国的中国家人，带我去哥伦比亚大学结识了狄培理（WilliamTheodoredeBary）等著名的汉学家，带我到图书馆，并向我展示那些中文书籍。他还为我下厨，做离奇古怪的牛腱肉给我吃，还带我去格林尼治村的爵士俱乐部，等等。在我人生大部分生涯里，他都是我的精神导师。
赵静一：那时候，对您来说，中国文化的魅力在哪里？您大伯当时都教了您什么？《庄子》《孟子》最吸引您的是哪些方面？您当时是把这些当成一种异邦文化，还是作为自己文化根源的一部分而产生了共鸣？
罗维前：我的确感受到了共鸣。那些文字听起来很美，给了我一种平静的感觉。这是一种发自内心、贯至全身的东西，书本对我来说也带了几分神秘感。但真正让我感到共鸣的是他吟诵文本的形式。他房间里的宁静，他做这件事时的专注，还有他的吟诵方式似乎打开了时空，就好像可以回到任何时代。我感觉到，吟诵让他回忆起了儿时，与过去建立起了某种联系。通过和他一起聆听吟诵，我多多少少能够体会到他的那种境界。
很显然，查理大伯绝对是我能去剑桥的直接因素。青少年时期的最后几年我接受了大伯的教导，对中国奇异的文化特性产生了兴趣。有趣的是，我的英国朋友及欧洲朋友，还有所有在伦敦的来自不同文化、不同种族的朋友，对武术、太极、老子、庄子等中国元素都颇感兴趣，他们对那些文本里的思想，包括其中涵盖的那些反主流文化、迎合嬉皮士文化的思想，都充满了浪漫幻想。
父亲曾经送给我一本《老子》译本，译者的名字我已经记不清了，但是我记得书里有着绝美的树叶和水的图片，它融入了我十几岁时喜欢的小而美的环保文化元素。这其实也是一种反主流文化，是对标准职业家庭出身、中产阶级出身和主流世界观的否定。所以我说，我过得很随性，年轻时我还在维珍唱片公司上过班，有一阵子还迷恋性手枪乐队（TheSexPistols），而且并不在乎别人的闲言闲语。我也在剧院里工作过，并在同一时期接受针灸培训。这一切就是我为什么会对《老子》感兴趣的原因所在。
老子和中国医学
赵静一：《老子》本身并不被大家视作科学文本，但它确实从一定意义上在中国科学史上发挥了重要作用。您如何总结它对于中国科学史和医学史的影响？
罗维前：我觉得要说科学史话题太大了，不过我倒是可以讲讲它对医学史发展的影响。当然，书中关于水的概念，以及水影响气的概念是人们自然而然就可以理解的。老子关于水穿过身体、飞流直下以及指导气的概念的思想，贯穿在我的博士论文以及所有其他研究文献之中。所以，老子的思想不只是可以带入到《黄帝内经》中，就是放到其他提升自我修养的典籍里也能够贯通。我在十二三岁的年纪就开始学习太极，所以在某种程度上，我能很自然地理解其中的意味，这种气的具象的体现，在身体里感觉到气，要归功于《老子》的指导。你可以在《老子》里找到最早阐述气的核心概念，还可以从冥想、导引以及后来的医药学中找到这一概念。所以，我能看到《老子》学说对中医治疗和针灸方面的影响，也知道中国人会以气、体内阴阳平衡等理念去表达自己身体的感受，这种感受是不可能用英语表达出来的。
罗维前合作编撰著作《中医图景》资料图片
医学人文世界的构建是建立在患者描述和经历基础上的。在这方面，中国历史、老子的精神遗产、水的哲学、经验医学或身体体验等学说在欧洲产生了巨大的影响力。随着笛卡尔主义的兴起，人们开始将身体割裂成多个单独的部分去看，一旦得了病，他人就只
赵静一：您说得很有意思。您提到，中医和中国哲学被反主流文化者和嬉皮士们所接受，它被视作是另一种非主流的东西。在您看来，情况现在有所改观吗？接受中医的群体现在是否变得更加多元化了？
罗维前：这个很难说，从某种程度上讲，中医受到了新的法律的约束，之前之所以在这里大受欢迎，也是因为这边的法律很宽松，尤其是在英国。但我确实认为，中医在这里蓬勃发展，是因为它站在挑战专业领域的最前沿，而且也是对于生物医学将人体组织分开诊断这种方式的挑战，填补了这部分的空白。其实公共卫生并不将人体划分成几部分来看，而是像古代医学一样谈论养生之法，比如每天要吃五种蔬菜水果、要锻炼身体，这些可能是我们医学中最重要的东西，能保证大部分人的健康。但问题是，人们总是被告知要这样做，却往往不去履行，反而是武术文化、佛教的素食主义或其他所谓“反科学”的文化更加有效，更能引导人们多加运动、合理膳食。早在20世纪六七十年代，嬉皮士和反文化人士就非常热衷于健康、运动和环境保护的文化，凸显了如何引导世界发展更好的一种健康文化理念。
赵静一：中医和西医是在两个完全不同的体系下运作的。您认为，向西方听众传达中医思想的最佳方式是什么？
罗维前：我其实并不认为他们一定要在不同的模式下运作，因为老实说，生物医学本身就有很多不同的运作模式。不管你是走进药房，走进内分泌科还是走进外科，他们都用不同的从业知识去看诊，中医也是一样。中医的独特之处就是它的“多重用药”——你一次会用到很多种不同的药材，所以这也是无法说服现代医学研究者的原因，因为无法取证。在以证据为基准的医学领域里，你无法从多重用药获得证据，因为没有人知道这些药物之间是如何相互作用的；而一旦建立临床试验，便意味着失去中药模型的特殊性。你不可能每次诊治都为病人更改处方，并在此基础上提出和设计一个临床试验。其实在中医史里，也有很长的用单一药物治疗疾病的历史，可以说，传统中医和西方医学之间相互连接大有可为。
说到中医的锻炼传统，太极就是一个很好的例子。在轮椅上，你可以练太极，病情严重或者采取保守疗法时，也可以打太极。推拿按摩是中医非常擅长的东西，它成为每个人生活的一部分。饮食疗法也是，你不需要大量的证据就知道，少吃一点、均衡膳食对你的健康有好处，而中国文化可以让你有很多机会吃得好、吃得健康。
事实上，即使对那些完全信服现代生物医学的人来说，汉语本身已经注入了一种文化，帮助你更好地理解你的身体情况，以及你在日常生活中如何应对不适，反观欧洲国家的语言就不具备这些。你没有生病，但是你有些不适，在欧洲很难有一套语言用以描述这些状态并且教你如何应对。
文化使命与健康人文
赵静一：除了关于中国科学史的专题文章外，您年还写了一篇关于李约瑟遗产的文章，题为“21世纪的我们要如何重新定义李约瑟对国际社会的看法”。在父辈和祖辈致力于搭建文化桥梁和促进跨文化理解的家庭中长大，您认为自己在这一事业中的使命是什么？
罗维前：我得说，我是在剑桥大学和伦敦大学亚非学院的时候真正“发现”了我的家庭。那时我去了福州，我的本科论文是关于福州的一个道教女神的，她是主管百姓生育的神（陈靖姑，传说年出生，有舜天圣母、临水夫人之称）。这对于我来说非常有意义，因为传闻她在变成女神之前还属于人类，而她就住在我家的祖屋后面。她还是一位剑客，这一点让我十分兴奋，因为我自己就喜欢剑术。我个人对道教、对她的故事非常感兴趣，因为她可谓一位“MeToo”女性，早在唐朝，就已经被奉为受欺压女性的复仇女神和妇女生育的保护神了。
作为一名学者，我年获得了教授职位，但比起这个职位，我更珍惜我前些年在北京大学获得的客座教授身份。我实际上是在那样的背景下明确了自己的使命，并从多个层面思考这个问题。从我的历史学著作来说，你和我一起完成了比较研究的工作（赵静一与劳埃德教授编撰的《古代希腊与中国比较研究》（AncientGreeceandChinaCompared.CambridgeUniversityPress,）论文集中收录了一篇罗维前教授的文章）。不过，实际上我最喜欢的还是有关文化传播的工作和跨文化/跨国事务交往史。这是我工作中重要的一环。我最开始是对敦煌，对丝绸之路医药学、医药史和科学史感兴趣。因为涉及语言问题，要从事那种工作困难重重，所以我对那些在该领域内认真工作的人们怀有深深的敬意。我和北京大学的朋友、波斯研究教授王一丹曾经在这方面有过一些合作。
罗维前著《“猿行”之术：〈引书〉译本》资料图片
我现在更
同时，在拉希德·丁（Rashidal-Din，—）著作的基础上，我对中世纪晚期中国和大不里士（Tabriz，伊朗西北部城市）之间的联系也做了一些研究。当时因为与一些专家合作研究西藏文化和阿拉伯科学与医学，让我有了一个愿景，即把那些解读“不同文化在中世纪丝绸之路上发生联系”的人聚集在一起。我想，这应该是我要写的最后一本专著，即关于拉希德·丁在中世纪蒙古、波斯背景下是如何解读中医的。
说到我的职业生涯，我在北京大学开设了一个医学人文的双学位课程，这是出于现代人对医疗健康与人文学科方面的需求考虑而增设的。我尝试着把英中两国学者聚在一起，思考医学以及医学中的人文底蕴。这让我很振奋，特别令人着迷的是它还把我带进了电影领域。
我感到特别兴奋和愉悦，能和电影评论家、电影制片人和电影史学家们合作，比如克里斯·贝里（ChrisBerry）、迈克尔·克拉克（MichaelClark），尤其是我的朋友帕特里齐亚·利伯拉蒂（PatriziaLiberati），她在北京意大利驻华大使馆文化处工作了大半辈子。我们一直在做的研究是如何通过电影来理解健康人文。我们分析社会文化，观看关于生物医药的电影，如医生这一职业的出现、妇女以及她们在20世纪六七十年代的表现，以及中国试图改变大众对免疫力缺陷综合征（HIV）和艾滋病（AIDS）认识的工作。还有那群不可思议的纪实电影制片人，他们试图改变中国人对残疾者的态度，同时
赵静一：我想多了解一下您在北大的工作，以及您所开设的课程。我在伦敦大学学院的新闻版面上看到一篇文章，其中引用了您说的一段话，说这门课“旨在培养中国历史和当代文化领域的未来领导者”。那么，您认为科学史在培养下一代领导者方面发挥了什么作用？它提供了哪些管理或商务学科无法提供的东西？
罗维前：关于健康人文学科，它并不是特指科学史，准确来说这其实算是两个概念。在健康人文学科的范畴里，我们的学生会站在不同领域去
赵静一：电子医疗是未来发展的一个大方向。
罗维前：是的，这势必会成为未来的发展方向，因为这是一种获得医疗机会的方式，但它也衍生了各种与在线服务质量有关的问题。患者与医生之间真的能完全转化为线上看诊吗？缺失了面对面的沟通环节会对结果造成哪些影响？对于那些没有网络、无法使用网络的人怎么办？那些不识字的人，那些由于身体缺陷而不能上网的人，还有中国大西南边缘地区的人们，他们没有这些硬件设施。而且对于网上开出的中药配方缺乏监管措施，没有和经验丰富的中医面对面望闻问切，意味着某些药物的潜在毒性和药物的质量控制方面可能会出大问题。此外，中国的更新步伐太快，还有一大堆问题没有解决，在这个领域的法律监管还不完善。我在北京大学开设的双学位课程，旨在探讨诸如此类医学人文方面的内容。我与郭莉萍教授，还有其他北大医学人文学院的学者进行了友好的沟通与合作。
还有一个我认为很重要的方面就是创新，当然那也是李约瑟难题的核心。有人说，中国死记硬背式的教育体系中没有创新的理念，中国教育的制约因素不利于创新，我曾写文章反对过这种观点，因为我在中国看到了许多不同方面的创新。对老师的尊重和仿效并不意味照搬、复现老师的教案，创新其实有很大的空间，我们只需集百家之所长，无论观点来自不同的哲学家还是不同的科学实践，那才是创新产生的方式。其实并没有什么事物是全新的，它都来自之前观点的再发现和再创造。所以我认为，理解中国的创新方式对未来十分关键。
（此访谈系华东师范大学“幸福之花”先导研究基金项目“老子思想域外传播与接受研究”（--）成果）
（作者系英国剑桥大学克莱尔堂及剑桥李约瑟研究所研究员）
原标题：探索自我认同的中国文化根源——访英国医学史学家、伦敦大学学院教授罗维前
来源：中国社会科学网-中国社会科学报 作者：赵静一